Dawida Myśliwca kojarzyć możecie z YouTube’owego kanału Uwaga! Naukowy Bełkot. Wbrew nazwie tematy, które tam omawia, przedstawia fachowo i po przegrzebaniu się przez stos książek oraz artykułów. Tak też zrobił z koronawirusem. Poza tym, że jest doktorem chemii, autorem książki popularnonaukowej “Przepis na człowieka” i gada o mądrych rzeczach, pasjonuje się też niemal każdą dziedziną sportu (a nawet jest sponsorem tytularnym koszykarskiego klubu). Postanowiliśmy z nim porozmawiać.

O czym? O tym, jak świat sportu reaguje na pojawienie się koronawirusa. O społecznej świadomości na temat choroby. O igrzyskach olimpijskich, które prawdopodobnie się nie odbędą. O głupocie Rudy’ego Goberta i organizatorach czy działaczach, którzy igrają ze zdrowiem zawodników. To jednak nie wywiad wyłącznie o sporcie, wręcz przeciwnie. Dawid w swych wypowiedziach często odwołuje się do ogółu społeczeństwa. I warto, by każdy to przeczytał. 

Masz wrażenie, że w społeczeństwie wciąż pokutuje stwierdzenie, że ten koronawirus „to jest jak grypa”?

Wydaje mi się, że jest już trochę inaczej. Uzmysłowiły nam, co się naprawdę dzieje, decyzje władz państwowych. Zwłaszcza polskich, bo te mamy na miejscu. To pokazało nam, że sytuacja jest poważna. Poza tym chyba każdy miał – a jeżeli nie, to jest to tylko kwestia czasu – do czynienia z sytuacją, która go bezpośrednio dotknęła w związku z tym, co teraz dzieje się na świecie. A ponieważ z grypą zwykle tak nie było i większość społeczeństwa nie miała takich doświadczeń, wydaje się, że ten koronawirus SARS-CoV-2 to już jest w świadomości społecznej grubsza sprawa. Chociaż też nie ma co popadać w jakiś wielki lęk czy panikę, co momentami miało miejsce.

Wciąż jest bardzo dużo niewiadomych. To wymaga od nas sporo ostrożności. Jednocześnie te niewiadome nie muszą okazać się najgorszymi możliwymi scenariuszami. Mam tu na myśli śmiertelność, co stanie się z wirusem, kiedy zrobi się cieplej, czy uzyskujemy odporność po przechorowaniu lub czy są jakieś konsekwencje zdrowotne dla tych, którzy tego wirusa przejdą. Jest cała masa rzeczy, których jeszcze nie wiemy i dopiero się dowiemy. Zakładając najgorsze scenariusze może być nieciekawie i dlatego decyzje podejmuje się już teraz. Ale, co warto podkreślić, to nie jest tak, że tych najgorszych scenariuszy się spodziewamy. Może być tak, że będzie to „trochę bardziej zaraźliwa i niebezpieczna grypa” (takie są niektóre prognozy), a może być tak, że zachoruje 70 procent światowej populacji.

Z czego duża część bezobjawowo?

Niekoniecznie bezobjawowo, ale łagodnie. Wiadomo, że bezobjawowo często przechodzą tego wirusa dzieci. Swój film nagrywałem 6 marca, publikowałem go trzy dni później. Wtedy były jeszcze informacje, że dzieci niemal w ogóle nie chorują. Dosłownie na dniach się dowiedziałem, z bodaj niemieckiej publikacji, że dzieci zarażają się, ale praktycznie zawsze przechodzą tę chorobę bezobjawowo. Wciąż jednak zachowują zdolność do zarażania innych. Gdybyśmy więc mieli na tej podstawie oceniać decyzję o zamknięciu szkół, to jest ona bardzo dobra. Bo ilekroć mamy do czynienia z epidemią grypy, właśnie dzieci są takimi żywymi reaktorami dla wirusów. Najpierw jedno dziecko chore, potem piątka. One zabierają to do rodziców, a rodzice do pracy. Zamknięcie szkół czy uniwersytetów jest więc dobrą decyzją. Fakt, można się nawet zastanawiać, czy nie zrobiono tego za późno, biorąc pod uwagę okres utajony rozwoju wirusa, ale to postanowienia, które warto pochwalić. I warto zdawać sobie sprawę, że to nie jest tylko dmuchanie na zimne, ale uzasadnione z punktu widzenia naukowego czy epidemiologicznego działanie.

Obserwujesz co robi Wielka Brytania? Ona idzie przecież w zupełnie innym kierunku. Chcą spróbować – poprzez zachorowania – wykształcić odporność.

Nie jestem ekspertem od sytuacji Wielkiej Brytanii. Jeśli moja wiedza jest większa niż zwykłego Kowalskiego to pewnie o niewiele. Bazując jednak na moim zainteresowaniu sportem, mogę powiedzieć na przykład, że jak liga żużlowa w Polsce odwołała już dwie kolejki, a prawdopodobne jest, że nie ruszy przez dłuższy czas, tak w Wielkiej Brytanii na zawody wciąż sprzedaje się bilety i podpisuje kontrakty z bardzo znanymi zawodnikami. Zaprasza się nawet legendy sportu, choćby Tony’ego Rickardssona [sześciokrotny indywidualny mistrz świata – przyp. red.]. Nikomu nie przychodzi tam do głowy, by coś odwołać.

Zresztą wygląda to tak nie tylko w Wielkiej Brytanii, w wielu dyscyplinach sportu sytuacja staje się absurdalna. Weźmy Formułę 1. U jednego z mechaników McLarena wykryto koronawirusa, a i tak do ostatnich godzin przed treningiem nie było wiadomo, czy ten się odbędzie. Ludzie stali przed bramami toru w Melbourne w dużym zagęszczeniu, chcieli wejść na trybuny. To są sytuacje karygodne. Wiadomo, że podyktowane pieniędzmi. Jednak to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii, jest naprawdę niepokojące. Sytuacja na Wyspach to bardzo olewcze podejście do tematu koronawirusa. I bardzo niebezpieczne. Zakłada się tam, że nie da się zmniejszyć liczby chorych, a jeśli na COVID-19 zapadną głównie młodzi to uzyskają odporność. Nie mamy jednak pewności, że odporność jest uzyskiwana i trwała. Zdarzały się przypadki osób, które po wyleczeniu zapadały na tę chorobę ponownie. Wielka Brytania dosłownie igra z ogniem – to potwornie ryzykowne. Bo tam jest kultura chodzenia na mecze piłkarskie, spotykania się w pubach. Jeżeli nic się z tym nie zrobi, sytuacja może potoczyć się tak, jak we Włoszech. Tym bardziej że Wyspy Brytyjskie nie są przecież wolne od koronawirusa. Owszem – liga piłkarska nie gra, maraton został przeniesiony na październik, ale w sytuacji, gdy niektóre imprezy sportowe odbywają się przy udziale publiczności, a szkoły działają może to być niewystarczające.

Symbolem tego, jak podchodzą Brytyjczycy do tematu koronawirusa, stał się mecz Liverpoolu z Atletico Madryt. Stadion nie dość, że był otwarty, to na spotkanie przyjechało kilka tysięcy fanów z Madrytu, który jest jednym z większych ognisk wirusa w całej Europie.

Dokładnie. To jest trochę niezrozumiałe i można to zrzucić na karb Brytyjczyków. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że FIFA czy UEFA też powinny podjąć wcześniej inne kroki, a nie próbować jedynie wykluczyć z rozgrywek kluby, pochodzących z miast, gdzie są ogniska choroby. Przynajmniej w mojej ocenie. Sytuacja, o której wspomniałeś, zrzucona jest na karb dwóch instytucji – lokalnych, brytyjskich, ale też federacji piłkarskich. Zresztą z tego co wiem, polskie ligi też nie zachowały się dokładnie tak, jak można by tego od nich oczekiwać.

W ogóle bywały u nas absurdalne sytuacje. Na przykład mecz Pucharu Davisa w Kaliszu odbył się bez udziału kibiców, o czym zdecydowano w ostatniej chwili, ale następnego dnia w dokładnie tej samej hali, grali piłkarze ręczni i kibice zostali normalnie wpuszczeni.

No właśnie. To są absurdy. Wydaje się, że to nieco konsekwencja tego, że nie do końca wiadomo, kto czym zarządza. Władze lokalne mogą podejmować swoje decyzje, a organizacje czy związki swoje. W interesie władz sportowych nie leży odwoływanie tych rozgrywek z własnych decyzji. Bo wtedy mogą zostać zawieszone kontrakty sponsorskie, a kluby zgłoszą się do nich z pytaniem o kontrakty. Z tego co wiem w Formule 1 myślano właśnie w ten sposób, że gdyby to władze Australii zabroniły organizacji Grand Prix, to FIA zaoszczędziłaby sporo pieniędzy. Tak się natomiast nie stało i dlatego z tym zwlekano. Dlatego też przez kilkadziesiąt minut przed wejściem na tor stały tysiące osób. To jest absurdalna sytuacja, że w takich momentach – gdy bardzo ważne jest działanie tu i teraz z myślą o tym, by później nie było dramatycznie – bardzo wiele osób decyzyjnych ogląda się na to, co będzie z pieniędzmi. Bo innego wyjaśnienia nie znajduję. Logika podpowiada przecież wszystkim, co trzeba zrobić.

Zdarzają się też sytuacje, że nawet, gdy działanie jest teoretycznie odpowiednie, brakuje świadomości u ludzi. Na meczu PSG – Borussia Dortmund w Paryżu kibice zebrali się tłumnie pod stadionem (zresztą według doniesień władze PSG narzekały, że nie pozwolono im wystawić przed stadionem wielkich telebimów, by fani mogli oglądać), a potem świętowali z piłkarzami. Zawodników Valencii na mecz z Atalantą też odprowadzały tłumy.

To jest absurd i działania proepidemiczne. Nie da się ukryć, że we Włoszech sytuacja jest jaka jest właśnie dlatego, że wiele rzeczy zostało zbagatelizowanych. Ludzie chodzili na stadiony. Kiedy zamknięto uczelnie, wielu studentów poszło imprezować. Potraktowali to jak wakacje. Dlatego bardzo pozytywnie odbieram działania rządu w Polsce, który wyraźnie mówi, że to nie są „koronaferie”, trzeba zostać w domu i odpowiedzialnie działać z myślą o przyszłości. Tak naprawdę dopiero za jakieś dwa tygodnie będziemy w stanie ocenić, co dało to działanie. Jednak tak drastyczne decyzje, jakie podjęliśmy na tak wczesnym etapie, mają szansę uchronić nas przed scenariuszem, który ma miejsce we Włoszech, Francji czy Hiszpanii, gdzie zarażenia liczy się już w tysiącach.

Były – i przez jakiś czas wydawało się, że wejdą w życie – pomysły, by grać bez kibiców. Czemu ostatecznie okazało się, że nie wypalą i rozgrywki trzeba zawiesić całkowicie?

Przede wszystkim dlatego, że to nie jest tak, że tylko kibice chorują. Można tu przytoczyć przykład zza oceanu. W NBA Rudy Gobert był pierwszym koszykarzem zdiagnozowanym z koronawirusem. Bardzo szybko pojawiło się wyliczenie, że skoro gra się tam niemal codziennie, wystarczyło cofnąć się o pięć dni, by ten wirus miał kontakt z niemal każdym koszykarzem. Bo Utah Jazz grali w tym okresie na przykład z trzema drużynami. Te drużyny grały z innymi drużynami. Te inne drużyny z jeszcze innymi… Ten wirus bardzo szybko od zarażenia sam staje się zaraźliwy i długo pozostaje w stanie utajonym. Więc w te pięć dni tak naprawdę cała liga mogła mieć z nim kontakt. W polskich ligach, również w piłce nożnej, też mogłoby to tak do pewnego stopnia wyglądać.

Można się oszukiwać, że „okej, skoro nie ma meczów, róbmy treningi” i myśleć, że piłkarze jeżdżą tylko na trasie dom-praca. W domu mają jednak żony i dzieci, które pewnie czasem wychodzą. Robi się zakupy, spotyka z osobami, które mogą mieć kontakt z koronawirusem. To że zmniejszymy ryzyko, ale nadal będziemy prowokować sytuacje, które mogą pomóc w rozprzestrzenianiu się wirusa, mijałoby się nieco z celem. Wiadomo, większa jest szansa, że ktoś się zarazi w grupie 80 000 osób na Camp Nou, niż przy kilkudziesięciu piłkarzach, sędziach, trenerach i kilku oficjelach. Wciąż jednak drużyny piłkarskie jeżdżą po całej Polsce czy, wychodząc poza nasz kraj, Europie. I bardzo dużo osób ma z nimi kontakt. Możemy się oszukiwać, że to tylko trasa dom-trening, ale na pewno nigdy by tak nie było.

Wspomniałeś Rudy’ego Goberta. Jego zachowanie stało się przykładem jak nie postępować w przypadku wirusa. Francuz robił sobie żarty z dotykania mikrofonów czy dotykania kolegów, które kilka dni później się na nim zemściły.

To jest coś, co będzie się za nim ciągnęło prawdopodobnie do końca kariery, a może i życia. To jest człowiek, który zachował się na wskroś nieodpowiedzialnie. Trudno to opisać inaczej niż jako idiotyzm, a chciałoby się użyć nawet mocniejszych słów. Wiem, że ludzie, którzy mają więcej pieniędzy, mogą czuć się bezpieczniejsi, bo stać ich na przykład na prywatne leczenie. Może on tak myślał, że to tylko gorsza grypa? Bo znajomi we Francji żyją jak dawniej, rząd nie działa jakoś radykalnie, wyścig Paryż-Nicea odbywa się normalnie, Roland Garros też jeszcze nie został odwołany. Więc może docierały do niego głównie takie informacje, że ktoś choruje, ale nie jest to poważne.

Nie chcę mówić, że dobrze się stało. Możliwe jednak, że ta sytuacja da paru osobom do myślenia. Reakcja ligi jednak jest jak najbardziej poprawna. Za głupotę nie powinno się karać sportowca, więc nie będzie tam cierpiał bardziej niż przez to, co jego moralność zrzuci na niego po tej sytuacji.

Właśnie. Bo na przykładzie Rudy’ego Goberta można stwierdzić, że w pewnym sensie to dobrze, że zarażenie przytrafiło się znanej osobie…

Ku przestrodze dobrze, to tak. Niemniej – życzę mu zdrowia.

Dokładnie. Miałem taką myśl, kiedy Tom Hanks ogłosił, że ma koronawirusa. Bo wtedy wiele osób zdało sobie sprawę z tego, że może to dotknąć każdego, skoro ma to aktor z milionami dolarów na koncie. A w dodatku sympatyczny gość, bo przecież trudno Toma nie lubić.

Wydaje mi się, że tak jest. Zresztą ciekawe, że o tym wspominasz. Bo kiedy w XIX wieku do Europy docierała z Indii cholera, to było takie myślenie, że „cholera jest chorobą ludzi ubogich”. A potem zaczęli umierać też ci szlachetnie urodzeni, ludzie z wyższych sfer. I to było otrzeźwiające, pokazało, że trzeba zrobić z tą chorobą coś więcej niż zostawić ją samą sobie. Wiadomo, otrzeźwiło to wówczas wyższe sfery, bo przepływ informacji był zupełnie inny. Jest tu jednak jakaś analogia. Koronawirus, mówiąc kolokwialnie, nie bierze jeńców. Nie jest tak, że ludzie w złotych domach pozostaną bezpieczni. Każdy musi się mieć na baczności. To jest bardzo nieprzyjemne, że – jak powiedziałeś – sympatyczny koleś choruje. Ale to, że podzielił się tym ze wszystkimi, może działać świetnie jako przestroga dla innych.

Wspomniałeś wcześniej wyścig Paryż-Nicea. To chyba taki sztandarowy przykład tego, jak pieniądze sprawiają, że aż na siłę chce się coś dokończyć. Bo jasne, on teoretycznie jedzie przez terytoria, które nie mają zbyt wielu zachorowań, ale trudno to określić inaczej, niż narażaniem kolarzy na zakażenie.

Te rejony nie tyle nie mają zbyt wielu zachorowań, co zapewne o wielu z nich po prostu jeszcze nie wiemy.

Nie mają oficjalnych.

Tak. Możliwe, że tydzień temu rozpoczęła się tam epidemia i za kolejny tydzień zobaczymy jej skutki. Może tak być. Natomiast ta decyzja organizatorów wyścigu jest tym bardziej absurdalna, że przecież w kolarskim peletonie jest już kilku zawodników zarażonych koronawirusem. W tym bardzo znane nazwiska – Maximiliano Richieze czy Fernando Gaviria. To są ludzie, którzy wygrywali ważne etapy czy spore wyścigi. Mam nadzieję, że takie decyzje będą się odbijały na organizatorach. To nie jest tak, że 120 kolarzy naprawia sobie samemu rowery i że wzajemnie się masują. Tam są całe teamy, masażyści, dyrektorzy, osoby od obsługi wyścigu. W ciągu dnia taka grupa ludzi jest w stanie pokonać jakieś 200 kilometrów. Wystarczy, że w jednym z miejsc, gdzie się zatrzymają, będzie osoba, która zaraża. I może być nieciekawie, bo oni zaraz rozjadą się przecież po całym świecie. A możliwe, że wracać będą do miejsc, w których nie trzeba przechodzić kwarantanny.

Warto tu też wspomnieć, że w przypadku większości epidemii mamy do czynienia z kimś, kto po angielsku nazywa się „super-spreader”, czyli taki super roznosiciel choroby. Szacuje się, że za 80 procent zakażeń odpowiada 20 procent chorych. Są osoby, które ze względu na to, że mają taką a nie inną pracę czy styl życia lub podejście, zarażą dużo więcej ludzi. Więc przeprowadzanie tego typu wydarzeń sportowych, to trochę kuszenie losu, by stworzyć kilku takich super-spreaderów, którzy będą odpowiadali za większość zarażeń.

Wydaje się to tym dziwniejszą decyzją, że niedawno mieliśmy przecież przykład UAE Tour. Tam kolarze przechodzili przymusową kwarantannę, niektórzy siedzieli w niej dobrze ponad tydzień, bo wśród członków jednej z ekip wykryto koronawirusa. A dosłownie dwa dni temu – choć nie wiadomo, czy zaraził się właśnie tam – wyszła informacja, że Dmitrij Strachow, który w tym wyścigu jechał, jest zarażony. Organizatorzy wyścigu Paryż-Nicea zdają się nie wyciągać wniosków.

To jest bezmyślność, tak to ujmijmy, żeby nadawało się to do publikacji. Ale woła to o mocniejsze słowa. Osobiście jestem fanem biathlonu, w którym dziś [sobota – przyp. red.] są ostatnie zawody. Też jednak zastanawiam się, po co je rozgrywać. Kusimy los jeszcze jednym występem. Odwołujemy niedzielne sztafety, ale organizujemy nadal biegi pościgowe. Nie wiem, czy sztafeta przez to, że trzeba kogoś dotknąć w plecy, jest bardziej zaraźliwa, niż sytuacja, gdy ci sami zawodnicy startują bez takiego kontaktu? Trudno mi to ocenić. Tym bardziej że niemal pewne wydaje się, kto zdobędzie Kryształowe Kule. Zastanawiam się, czy naprawdę tak ważne jest to, czy może wydarzy się niesamowita historia? Czy liczymy na to, że sezon będzie niezapomniany z powodu walki o Puchar Świata, czy też może okaże się niezapomniany, bo ci ludzie się rozjadą, zachorują, a my będziemy się zastanawiać, czy to przypadkiem nie przez to, że wystartowali w sobotę, zamiast zaliczyć koniec sezonu już w piątek.

Dodajmy, że ten sezon już i tak jest skrócony, bo miały być jeszcze zawody w Oslo, które i tak są odwołane.

Dokładnie tak.

Odnosisz czasem wrażenie, patrząc na niektóre związki czy federacje sportowe, że „jajko jest mądrzejsze od kury”? Chodzi mi o to, że często organizatorzy hamują się w swoich decyzjach, ale zawodnicy wręcz zmuszają ich do tego, by rozgrywki zastopować. Choć im teoretycznie też powinno zależeć na grze czy rywalizacji. Bo dla nich to zarobki.

To świadczy o tym, że innymi kwotami operuje pojedynczy zawodnik, a innymi organizator zawodów. Jeden liczy to w tysiącach dolarów, a drugi budżet oblicza w milionach. To robi różnicę. Można powiedzieć, że jajko jest mądrzejsze od kury, faktycznie. I wynika to z tych operacji mniejszymi kwotami, ale też z mniejszej odpowiedzialności za dyscyplinę, niż ta, którą mają działacze. Bo to też nie jest tak, że wszystko dla pieniędzy. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby ten wirus utrzymał się i rozprzestrzeniał w takim tempie do połowy maja czy czerwca. Co działoby się wtedy z rynkiem sportowym choćby pod względem finansowym. Inna sprawa, że zawodnik, stający do rywalizacji w większości dyscyplin, zdaje sobie sprawę, ile osób po drodze minie i z iloma się spotka. A działacz może sobie siąść na trybunie VIP czy obejrzeć mecz w telewizji, robiąc sobie home office. I tak długo, jak zawodnicy się nie zbuntują, karuzela jest się w stanie kręcić.

Najgłośniejszym apelem był chyba ten ze strony Kuby Błaszczykowskiego, który pisał na Facebooku, że po rozmowach z wieloma kolegami zwraca się do władz, by rozgrywki po prostu przerwać.

Bardzo dobrze się stało, że napisała to znana osoba i to ze środowiska. Zresztą to nie pierwszy raz, gdy Kuba zachowuje się tak bardzo po ludzku. Nie jestem bardzo wczytany w temat, ale skrawki informacji pokazują, że nieładnie zachowała się Ekstraklasa, która teoretycznie zasięgnęła informacji klubów, a nie do końca tak to było. W takiej sytuacji powinno się porozmawiać z klubami, ze związkiem zawodników, z największymi gwiazdami i z kapitanami zespołów, co oni wszyscy o tym sądzą. Zawodnik czasem mniej dyplomatycznie – co wiem z doświadczenie – wypowie się wśród kolegów niż w obecności prezesa. Ale w rozmowie z władzami, w emocjach, też potrafi tę dyplomację zgubić. Nie wyobrażałem sobie, żeby decyzja była inna, a jednak bardzo długo się zanosiło, że jeszcze tę kolejkę, trochę na siłę, będziemy próbować rozegrać. Taki Górnik Zabrze przecież odwlekał bardzo długo decyzję o wyjeździe na mecz i nie chciał wyruszać do Łodzi.

A Wisła Płock zostawiła piłkarzom wolną rękę co do wzięcia udziału w meczu z Koroną Kielce.

To też nie jest decyzja, która jest bardzo fair. Tak mi się wydaje. Bo piłkarze mają pewnie premię za zwycięstwo. Więc może być jakaś cicha presja, że „jak pojedziemy słabym składem, to nie zarobimy, a i tak będziemy ryzykować”. W takich sytuacjach decyzje powinny być szybkie i jednoznaczne. Nie mówię, że skrajne, ale dużo lepszą decyzją byłoby „jedziemy albo nie”, a nie pozostawienie tego zawodnikom. Bo nie jest ich rolą, by decydować o tym, czy jedzie się na mecz w takiej sytuacji. Owszem, oni mogą decydować o sobie, ale tu potrzebne jest działanie systemowe, bo to obowiązkiem działaczy jest być maksymalnie zorientowanym w skali globalnej. To działacze kontaktują się z rządem, który ma pod ręką ekspertyzy i który podejmuje działania. Zwłaszcza w momencie, gdy są to działania tak rozległe i radykalne.

Problem z takimi działaniami – już nie tylko w Polsce, ale i na świecie – jest taki, że każdy robi coś po swojemu. Niemal każde rozgrywki czy każda liga, nie tylko piłkarska, zatrzymała się w innym momencie, ma inne przepisy, inaczej próbuje też tę sytuację rozwiązać. Choć większość gra na przeczekanie. Pytanie brzmi więc: czy w maju lub czerwcu uda się to wszystko dokończyć?

Powiem tak: to, że my teraz robimy rzeczy z myślą o następnym tygodniu czy dwóch, zakładając, że w tym czasie coś się wyjaśni, to są to potwornie optymistyczne kalkulacje. Jak zerkniemy na kalkulacje wykonywane przez naukowców z Harvardu, w Stanach Zjednoczonych spodziewają się szczytu zachorowań od końca kwietnia do trzeciego tygodnia maja. A tam pierwsze przypadki były wcześniej niż w Polsce. Więc jeżeli Polska szłaby dokładnie tym samym trybem co USA – ale nie idzie, bo podejmujemy lepsze decyzje, zareagowaliśmy szybko i bardzo dobrze – to u nas szczyt zachorowań przypadłby od pierwszych tygodni maja do początku czerwca.

Bądźmy więc szczerzy – w wielu dyscyplinach sportu nie da się skompresować najbliższych trzech miesięcy w trzech tygodniach. Zwłaszcza że po takiej przerwie – mam nadzieję, że również od treningów drużynowych – nie można z marszu wejść do sezonu, bo wtedy szafuje się zdrowiem zawodników w jeszcze inny sposób. Możemy więc być świadkami sezonu bez precedensu. Bo na ten moment bardziej zdziwię się, jeśli igrzyska olimpijskie nie będą odwołane, niż gdyby odwołane zostały.

O igrzyskach za moment. Zostańmy jeszcze przy tym dokończeniu sezonu. W Premier League pojawił się na przykład pomysł, by dołączyć do ligi dwie drużyny, które aktualnie w Championship zajmują miejsca nagradzane awansem i zrobić ligę na 22 drużyny zamiast 20. To chyba rozwiązania, które wchodzą w grę?

Wydaje mi się, że tak. To prawdopodobnie dobre rozwiązanie. Czytałem też, że jest pomysł, by zaliczyć wyniki z zeszłego sezonu, na przykład przy kwalifikacji do rozgrywek europejskich.

Zależy gdzie. We Francji na pewno wpadł na to prezes Olympique Lyon. Sęk w tym, że Lyon zajmuje aktualnie miejsce, które nie gwarantuje udziału w europejskich pucharach. A w zeszłym sezonie był wyżej. Więc to raczej próba uszczknięcia czegoś dla siebie.

No tak, w Anglii Liverpool ma kosmiczny sezon, a zabrano by mu mistrzostwo.

W tej kwestii akurat – według doniesień medialnych – żaden klub nie protestuje.

Na pewno to rozszerzenie ligi, o którym wcześniej wspomniałeś, to jest jakiś pomysł. Sam przyznam, że jestem sponsorem tytularnym drużyny, która gra w drugiej lidze koszykówki i jest na drugim miejscu w swojej grupie, a niedawno ograła lidera. I nachodzą mnie myśli, by dograć sezon. Bo jesteśmy w dobrej formie i jest szansa na awans. Ale w tej drużynie grają moi koledzy. I wiem, że gdyby grali w innym klubie i zmuszano by ich do treningów, powiedziałbym, że to absurd. Prawdopodobnie głośno bym protestował.

Na pewno bardzo trudne będzie to dla wielu federacji i wielu związków sportowych – jak rozwiązać kwestię awansów i spadków, kwalifikacji do europejskich pucharów i całą resztę. Koszykówka może być jedną z dyscyplin, gdzie będzie to problematyczne. Jak spojrzymy na tabelę polskiej ligi, to zobaczymy, że Anwil Włocławek jest na drugim miejscu. Ale oni mają potwornie mocny skład i wiele ich porażek to konsekwencja tego, że walczyli o wyjście z grupy Ligi Mistrzów i rywalizowali na kilku frontach, szafując nieco siłami w rozgrywkach krajowych. W zeszłym roku przy podobnej sytuacji, mimo że Anwil startował do fazy play-off z niższego miejsca, wygrał mistrzostwo i w zasadzie tylko przez moment, w półfinale, był zagrożony. Tu rodzi się pytanie: czy takie zamrożenie ligi nie skrzywdzi konkretnych drużyn? Taki Polski Cukier Toruń jest na piątym miejscu w tabeli, ale ma o dwa mecze mniej niż wszystkie drużyny przed nim. I gdyby te dwa mecze wygrał, wskakuje wyżej.

Powstaje więc pytanie, co robić? To nie jest łatwe pytanie, trudno na nie odpowiedzieć i pewnie pod kątem sportowym brak dobrej odpowiedzi. Natomiast na pewno dobrą odpowiedzią pod kątem epidemiologiczno-zdrowotnym jest to, że ligi w Polsce nie grają. Wolałbym, żeby ten sezon był wspominany jako trudny, przejściowy czy w ogóle anulowany, niż taki, po którym wspominalibyśmy, że zmarli jacyś sportowcy. I chyba każdy się z tym zgodzi.

Przejdźmy więc do igrzysk olimpijskich. Co sobie myślisz, gdy przewodniczący Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego Thomas Bach mówi, że nie ma możliwości, by igrzyska olimpijskie nie odbyły się w terminie?

Są kalkulacje ludzi z Harvardu (o których już wspomniałem), które pokazują, że gdyby nie zmienić nic w funkcjonowaniu naszych społeczeństw – choć, oczywiście, jest sporo niewiadomych – na podstawie obecnych danych niewykluczone wydaje się, że tym koronawirusem zarazi się 60-70 procent dorosłych ludzi na świecie. Mówimy o największym wydarzeniu sportowym, jakie tylko można sobie wyobrazić – bo letnie igrzyska olimpijskie tym właśnie są. Wydarzeniu, na które zapraszani są ludzie z całego świata – nie tylko sportowcy, ale dziennikarze czy kibice. Jeśli zorganizujemy takie zawody, a potem powiemy wszystkim „wracajcie do domów”, gdy niewykluczone, że w tym okresie będzie przypadał w wielu krajach szczyt zachorowań, jest to proszenie się o katastrofę.

Oczywiście, może być tak, że zaraz okaże się, że niewielka liczba zachorowań w Afryce faktycznie wynika z tego, że jest ona kontynentem dużo cieplejszym i suchszym, niż kraje, w których występuje teraz wirus w dużych ilościach. I że w lecie, czy nawet w kwietniu, gdy zrobi się 20 stopni, zarejestrujemy duży spadek liczby chorych. Jeśli tak będzie i w okolicach maja zaczniemy z tego wychodzić, to wtedy można będzie myśleć o tym, by igrzyska na przełomie lipca i sierpnia na upartego przeprowadzić. Na ten moment nie mamy jednak żadnych podstaw, żeby to przewidywać.

Myślę, że im szybciej zapadnie w tej kwestii decyzja, tym lepiej. Bo spójrzmy na to z punktu widzenia sportowca. Jeśli będzie chciał jechać na igrzyska, to pewnie po to, żeby powalczyć o medale, stypendia czy choćby zapracować na stronę na Wikipedii albo oklaski w rodzinnej miejscowości, gdy wróci. Taki sportowiec musi być w najlepszej formie. A żeby ją osiągnąć, w wielu dyscyplinach sportowych trzeba wychodzić z domu, spotykać się z ludźmi i trenować. Bo nikt, kto liczy na dobry wynik na igrzyskach, nie przyjedzie na nie z marszu. Samo przygotowanie do igrzysk – nawet jeśli w lipcu zaobserwujemy gwałtowny spadek choroby i w Tokio na pewno nikt się nie zarazi – staje się kłopotem. Bo żeby w połowie lipca być w dobrej formie, trzeba się zacząć przygotowywać w połowie maja. A są dyscypliny, takie jak kolarstwo, gdzie to, co dzieje się w styczniu, wpływa na to, w jakiej formie jesteś we wrześniu. Kolarze układają sobie plany na sezon już w grudniu, mają wszystko rozplanowane, rozpisane starty, gdzie jadą na przetarcie, a gdzie na wynik.

Podobnie lekkoatleci.

Tak jest. Igrzyska zaczynają się 24 lipca. To nie jest tak, że dzień wcześniej może zapaść decyzja, że skoro od trzech dni nie było w naszym kraju nowych zachorowań, to jedziemy. Jeżeli będzie parcie na to, by igrzyska zorganizować, to konsekwencje tego zaobserwujemy nie na nich. Zmusimy tym sportowców do wyjścia z domów, do treningów. Tak samo trenerów, masażystów i wielu innych ludzi. Innymi słowy zmusimy ich do zachowań sprzyjających rozprzestrzenianiu się epidemii na długie tygodnie czy miesiące przed igrzyskami. Przecież niektórzy jeżdżą choćby na obozy wysokogórskie do krajów zagranicznych. Taki Marcin Lewandowski często trenował w Kenii. Pytanie więc: jak go przetransportować do tej Kenii, skoro samoloty nie latają? Samochodem, gdy po drodze mija Bałkany, gdzie trwa ruch uchodźców i Turcję, gdzie wciąż organizowane są rozgrywki piłkarskie? Pytanie o igrzyska, które mają się odbyć, to też pytanie o to, co robią sportowcy już teraz.

Sam, jak mówiłem, będę dużo bardziej zdziwiony, jeśli te igrzyska się w tym roku odbędą, niż jak się nie odbędą. Nie dlatego, że chciałbym mówić swoim dzieciom czy wnukom, że pamiętam czasy, gdy z powodu pandemii odwołano igrzyska. Chciałbym za to, by wygrał zdrowy rozsądek i podstawy wiedzy epidemiologicznej. Widzimy, co dzieje się choćby we Włoszech, gdzie wszystko zbagatelizowano i ponoszone są teraz konsekwencje. To pokazuje, że ten koronawirus raczej nie jest czymś, z czym poradzimy sobie wystarczająco szybko, by igrzyska miały sens dla sportowców i kibiców.

Dochodzi jeszcze aspekt kwalifikacji olimpijskich, które w wielu sportach albo nie są skończone, albo rozstrzygają się na przykładzie rankingu, który miał się ustalać przez starty w najbliższych miesiącach.

Właśnie. To jest jeszcze inna kwestia – kogo na te igrzyska wysyłamy? Gdzieś te minima trzeba robić. Powstaje pytanie, czy to nie zmusi zawodników do niebezpiecznych działań, ta chęć wystartowania na igrzyskach za wszelką ceną. Ja też byłem młody, jako osiemnastolatek grałem w koszykówkę. Moja ambicja kazała mi robić wiele ryzykownych rzeczy, wiele poświęcałem, żeby być jak najlepszym. Zdarzało się, że wstawałem o szóstej rano, jeszcze przed szkołą, szedłem na godzinny trening, a potem byłem nieprzytomny na lekcjach. Dla takich osób, które są podobnie ambitne, a mają większy talent i mogą więcej osiągnąć, każde igrzyska mogą być jedyną szansą w karierze. Bo nie wiadomo, czy tej kariery nie przerwie na przykład kontuzja. Jestem przekonany, że są osoby, które byłyby w stanie bardzo dużo poświęcić, by na igrzyskach wypaść dobrze. A to mogłoby być niekorzystne nie tylko dla ich zdrowia, ale też dla zdrowia ogółu.

Pojawiła się sugestia – i wracamy do czegoś, co poruszono wcześniej – by te igrzyska zorganizować, ale bez kibiców.

Powiem tak: mój tata był swego czasu trenerem reprezentacji Polski głuchych w koszykówce. Pojechał na igrzyska osób głuchych i niedosłyszących do Turcji. Tam wyglądało to wszystko tak, jak na faktycznych igrzyskach. Czyli była cała ceremonia otwarcia, gdzie wychodziło się na stadion pełen kibiców. Zrobił tam bardzo dobry wynik, bo kadra zajęła dziewiąte miejsce i mało zabrakło, by była w ćwierćfinale. Pomimo tego najwięcej czasu poświęcał wspominaniu i najbardziej chwalił się tym, jak to na imprezie rangi igrzysk pełen stadion robił hałas i im machał. Myślę, że dla wielu sportowców samo uczestnictwo na takiej imprezie, gdzie wszyscy cię dopingują, byłoby ogromnym przeżyciem. Zorganizowanie igrzysk przy pustych trybunach wielu z nich odebrałoby te wspomnienia.

Symbolicznym momentem stała się sztafeta olimpijska. Raz, że tradycyjne zapalenie ognia przebiegało bez udziału widzów, przyglądała się temu jedynie jakaś setka akredytowanych oficjeli. Dwa, że już drugiego dnia jej trwania, przerwano ją w Grecji i zdecydowano, że ogień do Aten zostanie przeniesiony inną drogą. Dlaczego? Bo przy drodze ustawili się widzowie i uznano, że istnieje zagrożenie rozprzestrzenienia się wirusa. A w Japonii, gdzie ogień dotrze za niedługo, sztafeta ma trwać ponad sto dni.

No właśnie. To jest bardzo znamienne. Czy ten duch olimpijski w tym momencie jest zachowany? Bo nie chciałbym, by z tej rozmowy wynikało, że nie chcę oglądać igrzysk olimpijskich. Wręcz przeciwnie. Bardzo bym chciał zobaczyć, jak Polacy zdobywają dużo medali, bardzo bym chciał zobaczyć tę rywalizację, bardzo bym chciał zobaczyć ciekawe wydarzenia sportowe. Natomiast to, że ja sobie chcę i wielu oficjeli też by chciało, to nie znaczy, że to wszystko powinno się odbyć. Znów mogę zapytać: jak my chcemy te igrzyska wspominać? Czy jako zawody, na które trzy czwarte świata nie przyjechało i okrojone grono zawodników walczyło o medale przy pustych trybunach? Czy też ma to być faktycznie największe wydarzenie sportowe czterolecia? Albo pięciolecia…

Bo problem w tym, że nawet jeśli ta epidemia zostanie opanowana, to raczej nie na całym świecie i wciąż będą jakieś ogniska choroby. Czy zawodnicy z krajów, gdzie ten wirus występuje, będą chcieli występować na igrzyskach? Przyjadą na przykład ludzie z Ameryki Środkowej, gdzie dopiero co mieliśmy pierwsze przypadki. A może się okazać – bo bardzo często tak jest – że patogeny mają się bardzo dobrze w wilgotnym klimacie tamtejszych okolic i mogą tam być też w cieplejszych miesiącach. Czy ci sportowcy będą mile widziani na takich zawodach? Czy inni będą chcieli z nimi rywalizować? Czy oni sami przyjadą? Wolę wspominać te igrzyska jako przełożone lub niebyłe – przy przesunięciu na przykład o cztery lata – niż jako zapalnik do tego, by ponownie ruszyła lawina zakażeń.

Łatwo się też chyba domyślić, dlaczego MKOl i organizatorzy chcą igrzyska zorganizować jeszcze w tym roku. Największa impreza czterolecia oznacza też najwięcej pieniędzy. Znów do nich dochodzimy, ale nie sposób od tego uciec. Tym bardziej, gdy kwestie finansowe mogą wpłynąć na kwestie zdrowotne.

Faktycznie, nie da się od nich uciec w sytuacji, gdy rynki na całym świecie dołują. Trzeba się pogodzić z tym, że nie da się utrzymać wpływów ze sportu, gdy nie da się normalnie przeprowadzić zawodów i gdy jest problem z rynkami w ogóle. Z tego co czytałem, to już nie tylko organizatorzy, ale też firmy odpowiedzialne za transmisje sprzedawały prawa do reklam i znów – jak co cztery lata – padły rekordowe sumy. Nikt zapewne nie chce tych pieniędzy oddawać. Bo jak tylko te kontrakty podpisano, to najprawdopodobniej zapadły decyzje, w których te sumy tak naprawdę wydano. Tego też się nie da uniknąć. Teraz pytanie: czy chcemy mieć zdrową gospodarkę, czy też zdrową populację? Zdrowy marketing sportowy czy zdrowych sportowców? Jeżeli chcemy mieć zdrową populację i zdrowych sportowców, to w ciągu miesiąca czy dwóch powinna zapaść jakaś decyzja. Oczywiście, jeśli faktycznie okaże się, że w najbliższym czasie poprawi się sytuacja z wirusem, to chciałbym zobaczyć te igrzyska. Ale na pewno nie za wszelką cenę.

Chyba przekonujemy się w tej sytuacji, że w sporcie brakuje planu B na nieprzewidziane okoliczności. Mamy napchane kalendarze, podpisane umowy i nagle nikt nie wie, co zrobić.

Nie musimy patrzeć tylko na sportowców. Zwykli ludzie, tak się wydaje, też nie mieli planu B. Dlaczego jak tylko gruchnęła sytuacja z zamykaniem szkół, to nagle zabrakło papieru toaletowego? Ja nie mówię, że każdy musi mieć zapas, ale ludzie, nie wiedząc, co robić, po prostu pomyśleli, że muszą się mieć czym podcierać.

Sam staram się być bardzo daleki od paniki i nie chcę jej siać w tym wywiadzie, bo nie jest tak, że stoimy na skraju zagłady. Jesteśmy w punkcie, w którym bardzo dużo od nas zależy. Podjęcie dobrych decyzji ma nam ułatwić w przyszłości radzenie sobie z tym, że będzie coraz więcej chorych. Dobrze byłoby, żeby ci chorzy nie wyskoczyli za tydzień, a zachorowania były rozłożone na dwa miesiące i lekarze mogli sobie dać z tym radę. O to walczymy, nie wychodząc z domów. Myślę jednak, że większość Polaków, gdy weszły w życie rozporządzenia, a w dodatku gruchnęły jeszcze fake newsy o zamknięciu sklepów, też nie miała planu B. Bo nie myśleli, że może być jakaś epidemia, a tym bardziej, że może być u nas. A nagle się okazało, że epidemia jest, a my nie wiemy, co robić. Nawet w kwestii głupiego zrobienia zakupów. Sam staram się przemówić do rozsądku osobom starszym w mojej rodzinie, nie chcę siać paniki, oferuję im na przykład zrobienie zakupów. I pewnego dnia razem z bratem podjechałem do sklepu po zakupy dla babci. Okazało się, że brakuje produktów. A nie musi tak być. Skąd więc te braki? Bo ze strony rządowej nikt nie był przygotowany na poinformowanie ludzi, że sklepy nie będą zamknięte. Dla nich to było oczywiste, że skoro o tym nie mówią, to one pozostaną otwarte. I gdyby o tym oficjalnie powiedzieć, to pewnie nikt nie rzuciłby się na zakupy.

Więc to nawet nie chodzi tylko o plan B. Wiele rzeczy nas tu, jak widać, zaskakuje. Rzeczywiście jednak jest tak, że od czasów, gdy rozpadło się ZSRR i nie ma podziału na blok wschodni i zachodni, a polityka nie miesza się aż tak ze sportem, przyzwyczailiśmy do takiej stagnacji. Uznaliśmy, że będzie tak zawsze, nikt nie rozważał innych opcji. Teraz nam się to odbija. Z drugiej strony trzeba jednak trochę usprawiedliwić działaczy sportowych. Bo nie można było przewidzieć, że to się wydarzy tak szybko i gwałtownie czy że ta choroba będzie miała tak długi okres utajony. Bo można się przygotować na epidemię, owszem. Ale większość epidemii przebiega jak te grypy. Przy niej jeżeli ktoś zaraża, to robi to na chwilę przed pierwszymi objawami lub dopiero, gdy już je ma. A nie dwa tygodnie przed czy – bo w Hong Kongu był taki przypadek – nawet 25 dni wcześniej. Nawet gdybyśmy byli przygotowani na epidemię, to podejrzewam, że nie na taki wirus. Więc możliwe, że nie ma planu B, jednak myślę, że ta sytuacja wymagałaby akurat planu C, by dało się jej jakoś zaradzić i mieć opracowane odpowiednie procedury.

Kiedy na świecie szalała poprzednia pandemia, czyli świńska grypa, miałem kilkanaście lat. I niewiele pamiętam. Mam wrażenie, że wiele osób również kojarzy, że coś było, ale bez szczegółów. Myślisz, że za kolejną dekadę może tak być i z tą pandemią?

Jestem niemal pewny, że nie. Z prostego powodu. To jest moja opinia, ale wydaje się uzasadniona – świńska grypa była jakąś tam nową grypą. A tu, przez sam fakt, że to nie grypa, a nowy wirus, to dostaje on dużo więcej szumu medialnego. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby ten koronawirus – co nie jest oczywiście naukowo uzasadnione – nazwać na przykład „chińską grypą” czy „grypą z Wuhan”, to by się o tym mniej mówiło. Dlaczego? Bo wszyscy jesteśmy zapoznani z grypą. Ludzie mówiliby, że „grypa była zawsze”. W tym momencie mamy coś zupełnie nowego. Nowe rzeczy budzą zawsze większe zainteresowanie, większe emocje i odciskają się większym piętnem. Jeszcze inna sprawa, że przy pandemii świńskiej grypy nie było choćby zamykania polskich granic dla obcokrajowców. Wiele czynników sprawia, że to jest coś, czego raczej nie zapomnimy i co będziemy mogli – mam nadzieję, że z pozytywnym zakończeniem – opowiadać naszym dzieciom i wnukom. Niekoniecznie dlatego, że to dramatyczne wydarzenia, ale z pewnością są niecodzienne. Bo zamykanie granic to nie jest codzienność. Tak samo prośby o nie wychodzenie z domów czy obchodzenie jakichś świąt w mniejszym gronie. I potencjalnie odwołane igrzyska olimpijskie też nie są codziennością.

ROZMAWIAŁ
SEBASTIAN WARZECHA

Fot. Newspix